Turgeněv-citát a já!
"Kdo nemá peněz, je chud
Kdo nemá přítele, je chudší
Kdo nemá SRDCE, je nejchudší"
Článek Kde hledat pravdu?
Komentáře k článku: Kde hledat pravdu?
ivana: tady s Tebou ne zcela ve všem souhlasím. Probereme to osobně, nechce se mi psát dlouhý komentář.
Jen bych té anonymní osobě chtěla vzkázat - snad se jednou konečně probereš Ty a přestaneš plácat nesmyly...
ivana: s podstatou souhlasím, mám připomínky k tomu financování + Hitler, 2SV, Stalinovi a dějiny USA. Probereme to osobně - bude to tak lepší. Myslím, že nakonec se shodneme, jen to potřebuji s Tebou více rozebrat, aby nedošlo k nedorozumění. Hezký den
romča: Jasně, no problemo. Co se týče dějin USA, tam je to nezpochybnitelné. Zase dneska jsem zpracovával jeden bezvadnej rozbor podstaty kapitalismu, kterej je na tom systematickym vysávání 3. světa postavenej už víc než 100 let. Vyjde to 2. ledna. R.
ivana: ja nic nezpochybnuju, jen si to potrebuju s Tebou nejdrive ujasnit. Ne vsechno americke musi byt zakonite spatne ... stejne jako ne vsechno ruske (SSSR) bylo dobre ... jinak s Tebou souhlasim. Rada to s Tebou proberu osobne, verim, ze se i neco noveho od Tebe priucim (stejne jako od M.R., proto s nim tak rada diskutuju).
Na ten rozbor podstaty kapitalismu se tesim.
romča: No vždyť já píšu, že SSSR taky nebyl žádnej zázrak, to se zcela shodnem. Pravda je, že nic pozitivního americkýho jsem (snad s výjimkou přírody a Lincolna) neshledal...
R.
romča: Omlouvám jednu hrubku, které jsem si všim až teď
Ale stojím si zcela za vším, co jsem napsal. A to zas! R.
petr f: Nějak nevím s čím u Vás nesouhlasit dřív. Kdo umožnil Hitlerovi válčit? Byl to Stalin, který s ním uzavřel smlouvu o rozdělení a zničení Polska a rozdělení sfér vlivu. A pak se nestačil divit, že se obrátil i proti němu. A byli to právě nadšení prostí Rusové s kulomety za zády od politických komisařů z NKVD, které Stalinovi umožnili ovládnout půlku Evropy a téměř ji zničit. A kdo tedy páchal ve 30 a 40 letech ty čistky v SSSR, když ne komunisté? Kdo jsou to tedy ti Vaši komunisté? Jinak Vaše představy o tom jestli byly horší USA nebo SSSR. Protože nám USA proti SSSR nepomohli tak byly horší než SSSR? A přijde Vám horší vyvraždění indiánů v 18 a 19 století nebo čistky na základě třídním i etnickém! v SSSR ve 20 století, které jsme si sem po roce 1948 také dovezli?
romča: Nějak nevím, jak na tuto účelovou směsici pomateností reagovat. Snad jen jediná odpověď - čistky ve 30. a 40. letech tam páchali karieristé, kteří na ušlechtilé ideji dosažení sociálně spravedlivé společnosti parazitovali! Skutečný socialismus je totiž založen na nenásilí, na demokratických principech. Pokud je nesleduje, není to socialismus. A komunismus jako takový je nerealizovatelná utopie! R.
PS: USA byly horší než SSSR, protože celé 20. století vyvolávaly lokální i světové konflikty z čistě obchodních důvodů. Těch konfliktů bylo na několik desítek. SSSR toho tolik nestihlo!
PPS: Moji komunisté? Vězte, opravdových komunistů znám málo. Šlechetných lidí, kteří celý svůj život věnují rozdávání se pro druhé na vlastní úkor, těch bohužel opravdu není moc! Ale jsem rád za každého, kterého jsem poznal.
petr f: Takze vetsina nizsich knezi jsou komuniste, protoze nezistne pomahaji, zatimco vrazi, jako Gottwald a Stalin, nebyli ti pravi komuniste, docela zajimave. Skutecny socialismus je zalozen na nasili, jak pise uz Marx, cilem je tridni boj a diktatura proletariatu. Muzete mi rici, ktery svetovy konflikt vyvolaly USA? Co se tyce lokalnich konfliktu, tak jsou na tom se SSSR dost podobne. Doporucuji se zamerit na novodobe dejiny Afriky, Kuba s podporou SSSR vyvazela revoluci temer vsude.
PS: Vsimnete si prosim, ze ja jsem se i pres svuj nesouhlas s Vami snazil byt vsude velmi slusny. Zatimco Vy jste me hned v prvni vete osocil z pomatenosti. A pak jste navic temer nic nevyvratil, zreme proto, ze dobre vite, ze jsou to pravdiva tvrzeni. Proto je s Vami obtizne vest debatu, pokud o to ovsem vubec stojite...
romča: Nezlobte se, ale pokud něco považuju za pomatenosti, tak to napíšu. Na konkrétní argumenty se snažím reagovat konkrétně. Celá má reakce na váš příspěvek de facto byla o opakování celého mého článku. A psát něco 3x, to mi přijde zbytečné. Obávám se, že ten, kdo odmítá diskutovat, jste vy - ať už zde jako petr f, nebo vedle u Izraele jako Lionstargate, nebo jak se tam podepisujete (ano, toto podezření o jedné identitě - navzdory rozdílným IP adresám - v sobě chovám, neboť nejsem příznivcem příliš velkých náhod).
Vy jste nenabídl ve své reakci zde jediný konkrétní argument. Pakt Molotov - Ribbentrop označovat za příčinu zahájení 2. světové války je stejný účelový populismus jako srovnávání fašismu a komunismu. Těžko můžu mluvit o komunismu, když ten ještě nikdy nikde ve světě neexistoval (snad s výjimkou izraelských kibuců) a jen proto, že někdo parazituje na ušlechtilé ideji, tak tuto označovat za zločinnou (mluvím o socialismu pochopitelně), nebo proto, že si dá do názvu komunistický, tak to není komunista. Hitler také ze sebe dělal levičáka a byl to přitom ultrapravičák jak brno. Ano, 2. světovou válku vyvolaly USA - propojení finančních lobby a monopolů s vládou USA je samozřejmě základní problém od počátku existence USA. Prezidenti USA jsou jen figurkami na šachovnici byznysmanů a mafií. To už se x-krát v minulosti potvrdilo. A pokud nekopou podle jejich představ, dopadnou jako Lincoln či JFK. Přeju Obamovi, aby nebyl třetím v tomto ušlechtilém rodícím se seznamu!
Marx nepsal, že cílem je třídní boj a diktatura proletariátu, ale to, že budeme-li chtět překonat vykořisťovatelský kapitalistický systém, nepůjde to jinak než se bránit, bránit svá základní lidská práva. A nepůjde-li to jinak, tak i se zbraní v ruce - jenže to psal v polovině 19. století. Už na konci svého života (po Komuně) samozřejmě své názory značně korigoval. Proto se na jeho ranné postoje dnes odvolávat ve snaze o diskreditaci socialismu, je jen účelové a falešné překrucování!
Pěkný den
R.
petr f: Aha, takze USA zaplatily Hitlerovi s tim, ze vyvola valku a presvedcily Japonsko ke zniceni Pearl Harboru. To se jim to moc nepovedlo, kdyz se nechaly do valky zatahnout az na konci roku 1941, ze? Zatimco pakt Molotov - Ribbentrop hral jen zcela nepodstatnou roli. Tady se asi opravdu neshodneme. Ale zajima me jina vec. Jak jsem pochopil Vas nahled na svet, tak levice=dobro a pravice=zlo. Asi by bylo vhodne tyto pojmy nadefinovat. Takze ja sem dam svoji definici a tesim se na tu Vasi. Levice vychazi z predpokladu, ze kazdy kdo je bohaty sve bohatsvi ziskal tim, ze je ukral chudym. Proto je treba mu jeho bohatstvi sebrat. A to bud umirnene=pomoci dani a nebo extreme=pomoci revoluce a znarodneni. Naopak pravice rika, ze kazdy sveho stesti strujcem a kdo zbohatne legalne, tak ho o majetek nesmi nikdo pripravit. Chtel bych podoktnout, ze nic jako extremni pravice neexistuje, protoze pravice nema ve svem programu body, jako je genocida a valka. Pokud by se neco blizilo extremni pravici, tak by to byla anarchie a nulovy stat. Jak byste si Vy predstavoval idealni stat? Zamerte se hlavne na to jake moznosti by mel ten, kdo by s Vasi koncepci nesouhlasil.
PS: Myslete si co chcete, ale nejsem Lionstargate.
PPS: Ja Vase clanky take povazuji za naproste pomatenosti, ale zatim jsem to nepsal, protoze jsem chtel zachovat alespon zakladni slusnost.
romča: Tak přidám jednu svou další "pomatenost" do vaší sbírky... USA nemusely žádné Japonsko přesvědčovat, zničení Pearl Harboru si zinscenovaly samy ve spojení se svými (japonskými) agenty (viz i 11. září 2001). Do války se tzv. nechaly zatáhnout až na konci 41. jen na oko. Ale buďte si jist, že tam, kde jim z toho prahnul nějaký zisk, tak to měly pod palcem od samého počátku.
Jistěže pánové byznysmeni nefinancovali Hitlera s tím, aby vyvolal válku, natolik dopředu patrně nekalkulovali. Financovali ho ze strachu před rostoucím vlivem levice a on jim jen přerostl přes hlavu. Ale když už se to stalo, uměli toho náležitě obchodně využít, to si pište!
Co se týče definicí. Opět poněkud zkreslujete, co jsem v článku napsal a vaše definice je samozřejmě populistický canc. Levice nevychází z předpokladu, že každý, kdo získal své bohatství, ho ukradl chudým. Tím spíš ne, že je třeba všem bohatým majetek sebrat. To je černobílé vidění světa. Váš závěr, že extrémní pravice neexistuje, protože pravice nemá ve svém programu body, jako genocida a válka, je samozřejmě další totální účelový zkrat. Jednak to právě extrémní pravice v programu má a ta tzv. konstruktivní, liberální pravice to sice skutečně v programu nemá, ale o to více se tím v praxi řídí! Nějaký pofidérní důvod - jako třeba boj proti terorismu - si samozřejmě vždycky vymyslí...
A ano, právě pravice přece nulový stát, tj. anarchii svým způsobem, hlásá...
Mým krédem je program utopických socialistů - čili něco jako zaměstnanecké spoluvlastnictví (v dnešní moderní společnosti). Aby zaměstnanci měli možnost kontrolovat management, že se neobohacuje na jejich úkor. Rozhodně odmítám přijmout jako normální skutečnost, že členové vedení bank a nadnárodních korporací, resp. burziáni (ale i někteří špičkoví sportovci), vytvářejí asi tak 100x větší hodnoty než třeba vědec, lékař nebo pedagog (či univerzitní asistent, zdravotní sestra a vychovatelka). A přece to tak v praxi v kapitalismu (tedy tam, kde vládne pravice) vypadá. A recept? Kdybych měl dokonalý recept, jsem novým Marxem nebo Che Guevarou a celý svět ke mně vzhlíží jako k naději pro přežití této civilizace, která se mílovými kroky řítí minimálně 200 let do sebezáhuby. Myslím si ale, že když lidé změní od podlahy svůj hodnotový žebříček a zisk za každou cenu klesne z prvního místa a nikdy jinak někam níž - a do špice se dostane zdravý rozum v kombinaci se solidaritou - tak šance na záchranu ještě existuje. Ale samozřejmě lidé musí prozřít sami, nikdo jim to nemůže nadiktovat! Ale protože to je zatím utopie, tak ano, jsem pro silný stát s průhlednými účinnými zákony a regulativními zásahy do chodu společnosti, protože dějiny nás učí, že když není nad lidmi aspoň trochu nějaký bič, tak si té potenciální/rodící se svobody a demokracie neumí vážit a parazitují na nich.
Zatím. R.
petr f: Tak pokud reknete, ze Hitler je extremni pravice a podle nej ji nadefinujete, tak se nedivim, ze pravici nemate rad. Kdybyste byl novym Che Guevarou, tak byste byl bud ve vezeni nebo mrtvy, oboji pravem za jeho ciny. Jinak zamestnanecke spoluvlastnictvi zni rozumne. Zamestnancum nic nebrani zalozit si vlastni akciovou spolecnost a spravedlive si rozdelit akcie. Oddechl jsem si, ze to jde i bez revoluce, a ze nemusime menit aktualni system.
romča: Tak já to tak neříkám, tak to je (co se Hitlera týče). A připouštím, že jeho pravý opak (Stalin, tedy extrémní levičák) může za to, že i někteří rozumní lidé mají tendenci tvrdit, že ty extrémy jsou si vlastně blízko. Ale není to tak jednoznačné. Nicméně každý extrém je samozřejmě špatný. I ten levicový.
V žádném případě se už ale neshodneme na tom, že Che patří do vězení či že byl zavražděn právem. Naopak. Jeho činy jsou mimořádně ušlechtilé a právem patří a vždy bude patřit mezi největší velikány světových dějin. On totiž žádný extrémista nebyl. Byl to rozumný sociálně cítící lékař, člověk, který se rozhodl bojovat proti ultrapravicové krvavé Batistově diktatuře (financované i Washingtonem). Sic Argentinec, pochopil, že jedině kultivace celého 3. světa - vzdělanost většině obyvatel těchto zemí a zajištění dostupného zdravotnictví a základních jistot, zajistí spravedlivý chod věcí na naší planetě. Na tom není nic špatného - jen se snažil, aby všichni mohli výhledově disponovat při vstupu do života stejnou startovní čarou. To je právě podstata skutečného demokratického socialismu, a to je to, co kapitalismus přímo vylučuje! Proto už z principu nemůže být spravedlivější. Dosud je ovšem lidské povaze nejpřirozenějším systémem. A dokud to tak bude, pak měnit aktuální systém ani nemůžeme, jakkoli by to jistě bylo žádoucí - chceme-li, aby tahle civilizace do několika málo desítek let nevyhynula! Jen se bojím, že tomu už zabránit nestihneme!
R.
ivana: Kdo Hitlerovi umoznil valcit - predevsim financni prostrekdy, ktere ziskaval od bohatych podnikatelu...Mr. FORD A EDOSSON a samozrejme rada dalsich ...
petr f: A co maji soukromi podnikatele spolecneho s vladou USA? Dostavali na to dotace? Ale dulezitejsi je, ze Hitler by nikdy nemohl jit do valky, pokud by se nedohodl se Stalinem. Spojenectvi nacismu a komunismu bylo pro mnohe prekvapive, ale logicke, protoze az na par vyjimek se oba rezimy chovaly stejne.
ivana: já jsem odpovidala na otazku kdo umoznil Hitelrovi valcit? A to byl predevsim ten, kdo jej podporovala finacne. Nikde neni rec o spojitosti soukromych podnikalu s vladou USA. Kdyby Hitlera nepodporovali vlivni podnikatele (a nebyli to pouze jiz zmineny Ford a Edisson, ale spousta jinych, dokonce i Ceskoslovenska), tak by se nikdy nedostal k moci. A bez tech financnich prostredku by asi tezko mohl vest valku.
A co se tyce paktu Ribbentrop - Molotov a toho tajneho dodatku, ze pokud Nemecko nebo Rusko zautoci na Polsko, ze jej obe tyto strany rozdeli - ten neobhajuji. Nebyl vsak hlavni pricinou druhe svetove valky. Hitler by do valky sel i bez teto smlouvy. Tech planu mel vic...
petr f: Trvam na tom, ze valcit Hitlerovi umoznil Stalin. K moci se dostal i diky podpore soukromniku ze zahranici, to je pravda, ale k zahajeni valky potreboval ukoncit valku ve Spanelsku a spojenectvi se SSSR. Chtel bych slyset alternativni plany Hitlera na valku bez spojenectvi se SSSR. Ja takovy neznam. Ale kdyz se zamerime na tvrzeni, ze i nekteri podnikatele pomohli Hitlerovi k moci. Co z toho vyplyva? Ze soukrome podnikani je spatne? Proste proc ma v teto diskuzi vubec smysl ho zminovat?