Turgeněv-citát a já!
"Kdo nemá peněz, je chud
Kdo nemá přítele, je chudší
Kdo nemá SRDCE, je nejchudší"
Článek Pokrytectví, cynismus a naše naivita
Komentáře k článku: Pokrytectví, cynismus a naše naivita
ivana: Bohužel, je to tak. Máš opět pravdu. Nezbývá než věřit, že lidi jednou pochopí a konečně bude líp.
Dobroskok se mi moc líbil
,
Hezký den,
Ivana
ondra: Pokud obviňuješ západ z měření dvojím metrem, znamená to, že šlo podle tebe v případě Kosova i Gruzie o stejné případy, z čehož lze logicky vydedukovat, že sám dvojím metren měříš, jelikož se proti Kosovu ohrazuješ a zásah v Gruzii vítáš. Pokud bychom nebrali v úvahu možnost, že šlo o dva odlišné případy (hlavně vzhledem k výrazně menší populaci Osetinců než Albánců), musíme uznat, že dvojím metrem měří obě strany.
Nabádání k přemýšlení mi přijde úsměvné. Takto by se dalo argumentovat ve prospěch jakéhokoliv světonázoru. Můžu tě ujistit, že pravicově smýšlející lidé mají naopak tendenci přisuzovat lhostejnost a nepřemýšlivost lidem tvého názorového ražení a vidí kolem sebe hlavně tu levicovou propagandu (třeba v Hollywoodských filmech je jí víc než dost).
K té lhostejnosti, já třeba nejsem lhostejný vůči lidem žijícím v diktaturách, přeju jim, aby k nim přišel třeba Bush a osvobodil je, sám bych na jejich místě chtěl totéž, podle hesla "dělej ostatním to, co chceš, aby oni dělali tobě". Jen mě trochu trápí, že podobné akce jsou pro Ameriku ekonomicky nevýhodné.
Jinak mockrát děkuji, za propagaci ujdeta, vážím si toho, snad na nás nezanevřeš jen kvůli tomu, že provozovatlé ujdeta jsou kapitalisté
romča: Ahoj Ondro, vítám. Všiml jsem si až teď.
Nene, nešlo podle mě o stejné případy. Proti Kosovu se ohrazuji, protože šlo především o porušení řady rezolucí RB OSN (viz hlavně 1244), které původně sám Západ schválil. Kdyby Srbové vtrhli do Kosova a bránili tuto legitimní součást svého území, schválil bych to sice stejně jako ruskou obranu J. Osetie, ale k tomu nedošlo.
To měření dvojím metrem ze strany Západu a kapitalistů lze ovšem doložit slovy desítkami, ba stovkami případů. Viz údajný boj proti terorismu v Iráku či Afghánistánu a přitom podporují teroristy proti Kubě (Posada, Bosch), zatímco kubánské obranáře vlastní státnosti nezákonně vězní na svém území (viz kauza Miami5 - také zde na blogu).
Hollywoodské filmy vůbec nejsou propagandistické - je v nich mnoho pravdy - a právě proto vám vadí. Ale nešť.
Tristní pak je poslední odstavec Tvé reakce. Nemyslíš si, že by si to případné "osvobození" Bushem a spol. měli přát ti lidé tam sami? Z jakého titulu se máme my, obyvatelé jiné části světa, srát (dámy prominou) do jejich vnitřních záležitostí? Nemůžeme s naším středoevropským uvažováním si myslet, že stejně musí uvažovat i Arabové nebo indiáni... To je nesmysl. Tohle právo vměšovat se nemají ani USA, ovšem ani žádná jiná velmoc. O tom, jak moc o to tzv. osvobození tamní civilisté stojí, svědčí úspěchy žoldáků a kriminálníků z US Army v okupovaných zemích 3. světa... Nikdo z místních (až na pár kolaborantů) tam o ně nikdy nestál a nestojí. Chtějí si dělat politiku po svém, což je jejich základní legitimní lidské právo! A právě to, že Američané vtrhnou vždy jen tam, kde mají ekonomické zájmy, zatímco stejné situace jinde jim nevadí a nechávají je chladnými, je dalším důkazem o jejich dvojím metru!
Pěkný den, R.
PS pro příklad: Free Kurdistan! Free Palestine!
ondra: Ahoj Romane,
pokud pominu, že nemám velkou důvěru v OSN (rezolucemi prostě Hitlera neporazíte), první tuto rezoluci porušili Srbové. Jednali snad Rusové pod mandátem OSN, když napadli Gruzii? Proč si všímáš pouze porušování rezolucí OSN na straně západu? Cožpak to také není měření dvojím metrem? Souhlasil jsi s americkou účastí na válce v Jižní Koreji, když byla pod mandátem OSN? Myslím, že každý se OSN ohání jen pokud se mu to hodí a pokud je to v souladu s jeho světonázorem.
Pokud tvrdíš, že žádná země nemá právo se vměšovat do záležitostí cizí země, jak můžeš obhajovat ruské vměšování se do vnitřních záležitostí Gruzie? To je další příklad dvojího metru. Já netvrdím, že západ dvojího metru nikdy nepoužívá, ale uvědom si, že ty děláš to samé. Myslím, že je očividné a přirozené, že každý podporuje své spojence, bez ohledu na to, jestli jsou zrovna těmi slabšími nebo těmi silnější. Řeči o vměšování jsou pouhé záminky.
Přestože mi přijde nepravděpodobné, že by zrovna můj způsob uvažování byl ten jediný správný, pokud bude cizí nacistický stát utlačovat své menšinové obyvatelstvo, budu rozhodně chtít proti tomu něco udělat, přestože by si to většina obyvatel toho státu nepřála.
romča: Když to vemu od konce, pak záleží na tom, čemu budeš říkat nacistický. Ale ani pak bych já - proti vůli většiny - se do cizích záležitostí nevměšoval, pokud bych o to nebyl žádán. A USA do Iráku, Afghánistánu, Jugoslávie či Vietnamu nikdo nezval. Rozhodně ne většina tamního obyvatelstva.
Nikdy jsem neřekl, že jediným reprezentantem zla na planetě jsou USA. Všechny velmoci se - co svět světem stojí - chovají expanzivně a dodnes mají kolonialistické manýry - i Rusko. Pokud ale většina obyvatel Jižní Osetie a Abcházie jsou ruští občané, má Rusko právo přijet je bránit. Rusové nenapadli Gruzii, oni přišli bránit gruzínskou administrativou napadená území, kde žijí většinově ruští občané - to jsou diametrální rozdíly oproti americkým samozvaným výpadům!
A rozhodně není pravda, že první, kdo porušil rezoluci 1244 byli Srbové! Jinak snižování autority OSN považuji za nebezpečné diktátorské uvažování, které umožňuje vydláždit cestu nové neonacistické nadvládě nad touto planetou, o níž (ultra)pravicové kruhy nejen v USA usilují. Doporučuji sledovat světovou literaturu, která se tématy společnosti jedné pětiny (tj. plánovaného vyvraždění 4/5 světové populace) zabývá. Není to žádná spiklenecká teorie. Je to stejně zdokladované jako rozhodující americký podíl na útocích z 11. září.
Pěkný den.
R.
ondra: Kdyby tedy Američané před vstupem do Kosova rozdali kosovským Albáncům americké pasy, celou situaci by to podle tebe změnilo a američané by měli právo své občany bránit? Rozdání ruských pasů Osetincům považuji za provokaci, která dokazuje, že s touto oblastí mělo Rusko své plány již před invazí.
Podobné konspirativní nesmysly jsem viděl kdysi na nacistických stránkách, divím se, že poměrně inteligentní člověk jako ty tomu věří.
romča: Oba víme, že tvrzení o rozdávání pasů je účelová lež. Američané s Kosovem nesousedí, zatímco Severní Osetie je nedílnou a nezpochybnitelnou součástí RF.
A opakuji, že nejde o konspirativní nesmysly, ale doložená fakta - okolo 11. září vyšlo v tomto smyslu už několik desítek knih (včetně vědeckých pojednání dokládajících mj. nesmyslnost zřícení dvojčat po nárazu i dopravním letadlem, ty budovy byly dopředu podminované a celá akce narafičená), no a "společnost jedné pětiny" už byla také doložena minimálně ze dvou na sobě nezávislých (nejen knižních) zdrojů, naposledy do likvidačního plánu zapojenou společnost Bilderberg Group odhalil ve svém nezávislém dokumentu americký režisér Alex Jones, který kauzu sleduje dvě desetiletí... R.
ondra: Nevím, odkdy ty rozhoduješ o tom, co já vím nebo ne. Kdybych byl přesvědčený o tom, že je to lež, tak bych tento argument nepoužil. Já ti taky nepodsouvám, že účelově lžeš, tak buď slušný a chovej se stejně. Nechápu, kde by ty pasy jinak vzali, kdyby jim je Rusové nerozdali.
Ano, Severní Osetie je součástí Ruské federace, ale my se tu bavíme o Jižní Osetii. Kdyby Kosovo sousedilo s USA, tak by to podle tebe celou situaci měnilo? Podle mě je to podružné, ale chápu, že tobě se hodí každý nepodstatný detail, kterým bys podpořil svá tvrzení
Počet publikací nijak nedokazuje správnost jakéhokoliv názoru. Uváděj konkrétní argumenty. Kolik už vyšlo ekonomických publikací, se kterými bys rozhodně nesouhlasil. Na počtu nezáleží, důležitá jsou fakta.
Příjemný čtvrtek!
romča: No, promiň, já si opravdu myslím, že musíš vědět (protože Tě také považuji za inteligentního člověka), že USA a spol. účelově lžou a promíjíš jim to (maskuješ to) jen proto, že se to hodí Tobě do Tvého ideového náhledu na současný svět. Protože kdybys těm pohádkám o rozdávání pasů či o pádu věží způsobeném pouhými nárazy ledatel věřil, musel bych si své mínění o Tvé inteligenci poopravit. Což bych nerad. Obou (s Markem) si vás vážím (sic stojíme na jiné straně barikády), vím totiž už z náznaků našich diskusí na ujdeto.cz, že máte široký obecný přehled...
Já opravdu účelově nelžu, ale věřím logickým argumentům a výpočtům odborníků i historickým faktům. Samozřejmě, že se bavíme o Jižní Osetii - ta je ovšem se Severní zcela propojená (a to po dlouhá desetiletí) právě skrzeva většinové obyvatelstvo. Takže rozhodně to není podružné.
Uvádět zde všechny konkrétní argumenty není možné, to dobře víš, nemám čas tu přepisovat desítky stran z desítek odborných publikací. Ale pár odkazů Ti sem časem, jak se k tomu dostanu, hodím.
R.
koala®pise.cz: ano lžou účelově, všechno je to propaganda. Není to názor jen levicově smýšlejících lidí. Příště dodám odkaz na článek bývalého poslance německé CDU (musím to najít), nebo doporučuji si přečíst knihy amerického profesora Noama Chomského (ten je sice levicově zaměřený).
Další jejich velký průših je finanční krize, kterou zavinila bushova politika (no i ty předešlé se na tom podepsali) - svůj velký podíl na tom mají i ty nesmyslné války. Včera Bush přiznal, že celá ekonomika USA je v ohrožení a že jsou ve vážné finanční krizi - to všechno potícíme i my.
ondra: A v tom je mezi námi ten rozdíl, že zatímco já věřím tomu, že své názory myslíš upřímně, Ty mně obviňuješ z toho, že si ve skutečnosti myslím něco jiného. Já naopak nedovedu pochopit, jak inteligentní člověk můžě věřit tomu, že si Američané ta dvojčata zbořili sami. Pár argumentů jsem na toto téma četl a připadaly mi zcela nesmyslné. Já také věřím logickým argumentům a výpočtům odborníků a nemám důvod o svém úsudku pochybovat. Nemáš rád Ameriku a proto věříš tomu, co tvůj názor podporuje, což je přirozené.
Rusko prostě podpořilo Jižní Osetii, protože byla proruská. Kdyby bylo proruské Kosovo, podporovali by Kosovo. Stejně jako SSSR podporoval Izrael, dokud byl přesvědčen, že bude prosovětský. Hledat v tom nějaké náhradní důvody mi přijde zbytečné. Sděl mi svoji verzi, jak to bylo s těmi pasy.
Na ty odkazy jsem zvědavý.
romča: S pasy nic nebylo. Ti lidé tam jsou Rusové odjakživa - jako Rusové už tam přišli.
Nemám rád Ameriku. Ameriku jako celek mám rád. USA nemám rád. A ještě ne bez výjimky. Nemám moc rád lidi, kteří si za žádnou cenu neumí přiznat, že se nechali oblbnout oficiální propagandou. Řadu faktů tu sdělila i koala. Jako vypočítat tu všechno, to by opravdu bylo na samostatný 100řádkový článek (kolem 7000 znaků) - to už není do prostoru pro diskusi. Faktem zůstává, že tomu vedle těch nezpochybnitelných technických faktů věřím i proto, že to do sebe všechno zapadá jako domeček z karet. Skoro všechny podstatné argumenty proč věřit tomu, že si to Amíci udělali sami, padly ve Fahrenheitu 9/11... Docela rád bych si s Tebou někdy sednul a poslechl si, jak by si ty konkrétní argumenty odtama, nebo i z těch odkazů, co sem dám, vyvracel...
R.
ondra: Nerozumím tomu, proč nedokážeš připustit, že by měl někdo jiný názor, aniž by byl ovlivněn nějakou propagandou, nebyl zkorumpován nebo sledoval jen svůj vlastní prospěch. Jsi k jiným názorům velmi netolerantní. Fahrenheit 9/11 jsem viděl a většina těch argumentů byla lehce vyvratitelná. Dosud jsem také nepoznal inteligentního člověka, který by byl přesvědčen, že si 11. září američané zkonspirovali sami. Podobné názory zastávají například popírači holocaustu, zamysli se nad tím, jestli náhodou nemáš podobný způsob uvažování.
Asi bych se usnesl na tom, že každý věříme něčemu jinému, a tuto diskusi ukončil. Navzájem se nepřesvědčíme a strávený čas bychom jistě dokázali využít efektivněji.
Ondra
romča: Mě by opravdu zajímala ta lehká vyvratitelnost. Vytýkáš mi, že jsem netolerantní, ale sám jsi následně netolerantní minimálně stejně, když tvrdíš, že jsi dosud nepoznal inteligentního člověka, který by byl přesvědčen, že si 11. září Amíci zkonspirovali sami. Kdybych byl jako Ty před pár hodinami, tak už bych se taky musel div ne urazit. Já se ale jen tolerantně usmívám.
To co píšeš v úvodu tohoto příspěvku, ale opravdu nedokážu připustit. Protože je to nepřipustitelné. Vidím totiž ty desítky, ba stovky milionů civilních obětí (a to nepočítám oběti hladomoru), které tzv. nejúžasnější demokracie na světě (ta americká, že?) povraždila v minulosti a vraždí i v současnosti (od indiánů počínaje po Iráčany konče) zcela bezskrupulózně a bezdůvodně - nic jim neudělali. Jen byli ve špatný okamžik na špatném místě, že? Prostě dokud bude byznys světem vládnout a nepřiměřený neregulovaný zisk bude posvátnou kravou vždy až na prvním místě, tak na týhle planetě nikdy líp nebude!
R.
ondra: Já netvrdím, že takový člověk neexistuje, jen že ho neznám. Zatím s tím za mnou vždycky přišel jen ten, o jehož inteligenci jsem měl pochybnosti už předtím. Ty jsi mě taky nepřímo označil za neinteligentního, tak to ber jako odvetu
No vidíš, a já si myslím přesný opak. Dokud nebude celý svět plně kapitalistický, chudobu a bídu se odstranit nepodaří. Čína je toho důkazem, stačilo se chovat v ekonomických oblastech trochu více kapitalisticky a hned ubylo chudých a průměrná životní úroveň stoupla. A na Koreji je vidět, že stejný národ dosáhne kapitalistickým zřízením mnohem vyšší životní úrovně, než při zřízení socialistickém. Jmenuj mi aspoň jednu zemi, kde se po změně politiky doleva zrychlil růst životní úrovně
No vidíš, a já zase vidím sto milionů lidí, kteří zemřeli v důsledku komunismu, a další desítky milionů, kteří zemřeli v důsledku nacismu (ano, i nacismus považuji za levicovou ideologii). Proto nemohu být nikdy na straně levice.
Zmařených nevinných životů lituji, je otázka, jestli je správné zastavit vraha i za cenu obětí.
Ondra
romča: Zajímavý příspěvek. Bohužel je postižen černobílým viděním světa. Neexistuje jen dobro a zlo, jen komunismus a kapitalismus (nebo obráceně, jak chceš). Komunismus doposud ještě nikdy nikde (snad s výjimkou Tábora, izraelských kibuců a nějakého období v době prvobytně pospolné společnosti) neexistoval a existovat nemůže, protože je to mezi lidmi nerealizovatelná utopie. Docílení sociálně spravedlivé společnosti, kde každému bude dáno podle jeho zásluh, tj. socialismus, to už je reálnější, ale také by to znamenalo nezbytnou zásadní změnu hodnotového žebříčku většiny populace.
Těch sto milionů lidí je samozřejmě nadsazený nesmysl (viz historická polemika s Černou knihou komunismu v Černé knize kapitalismu), ovšem nejde o čísla, každého zmařeného nevinného lidského životu je škoda, i kdyby byl jediný. Ty desítky milionů obětí režimů, které se tak či onak označovaly za komunistické, jsou samozřejmě strašlivé, ale na vině není ideologie (na rozdíl od nacismu), na vině jsou jedinci, kteří na ušlechtilé ideji začali z důvodů osobních prospěchu parazitovat. Jedinci, kteří od základů, ledva se dostali k moci, tu vysněnou spravedlivější společnost zazdili popřením jejích ideálů!
A zrůdný nacismus (který já považuji za ultrapravicový směr) pak nikdy nemusel existovat, kdyby Hitlera nezafinancovali (v boji proti komunistům) Tví oblíbení kapitalisté - to je úplně jednoduché a opět historicky doložitelné. Za vznik obou světových válek a drtivé většiny dalších konfliktů lokálních může jen honba za ziskem - ať už zabalená do jakýchkoli frází (viz aktuálně např. válka proti terorismu).
Chtěl jsi jednu zemi, kde se po změně politiky doleva zrychlil růst životní úrovně. Nabídnu Ti jich víc - Jugoslávie, Švédsko, Kypr, Moldávie, Kuba, Venezuela, Bolívie, Ekvádor, Nikaragua, některé svazové státy Indie, ale i ta Čína svého času atd., atd.
Pěkný den. Dnes je přede mnou maratón práce, takže žel nebudu mít moc času diskutovat, ale snad se k tomu dostanu - budeš-li chtít - někdy příště. R.
ondra: Tak ty jsi přesvědčen, že Američané chtějí vyhladit většinu světa a obviňuješ mě z černobílého vidění světa? No nevím nevím
Komunismus ještě nikdy nikde v čisté formě nebyl, stejně jako kapitalismus. Ale myslím, že je jasné, o čem je řeč.
Do těch mrtvých započítávám i hladomor v Číně, který vznikl v důsledku socialistického experimentu - velkého skoku.
Jistě existovali kapitalisté, ketří Hitlera financovali, stejně jako by se našli kapitalisté, kteří financovali komunisty. Ale že by kapitalisté v nějaké větší míře podporovali hnutí, které vyzývá k likvidaci kapitalismu, to by byli sami proti sobě. Jediný, kdo se s Hitlerem otevřeně spojil, byli komunisté, což je vzhledem k jejich ideové podobnosti s nacismem pochopitelné. Četl jsem Mein Kampf i volební program NSDAP. Nenašel jsem tam jedinou pravicovou myšlenku.
Vzhledem k výčtu těch zemí mám pocit, že máme úpně jiný názor na to, co je dobrá životní úroveň. Ano, Švédsko je na tom ekonomicky dobře, ale dokud tam ještě vládla pravice, bylo nejbohatší zemí na světě. Od té doby se už jenom propadá, přestože je stále ještě hodně vyspělé. Venezuela si možná mohla krátkodobě polepšit, ale až Chavez nebude mít co krást, půjde to s nimi s kopce.
Já už taky nebudu psát tak často, začínám si vyčítat, že místo abych budoval kapitalismus prací pro americkou firmu, trávím čas diskusemi na internetu
Ondra
romča: Navíc už se dostáváš do pozicí, kdy plácáš pátý přes devátý a navíc nesmysly.
Zdaleka jsem neřekl, že ti, co chtějí vyhladit většinu pro ně nepotřebné populace (otroků nemusí být 5 miliard), jsou jenom Američané... Hladomor v Číně byl i před experimenty a naopak postupně ustával.
Švédsko se propadá? Tak možná v některých makroukazatelích, ale z celková životní úroveň - nikoli jen horních 10 000 ve všech těch zemích, co jsem popsal, právě roste. Odpadá negramotnost, nedostatečný přístup ke vzdělání, k lékařské péči atp. To všechno umí jen země směřující k socialismu (nikoli kradením, ale spravedlivým přerozdělováním, bojem s lichvou).
No a věta o ideové podobnosti komunismu a nacismu, to je ten nejohranější účelový a naprosto absurdní canc, který ani nelze nazvat argumentem. Právě obě ideje jsou zcela odlišné a stojí v přímém rozporu.
Přesto pěkný den.
R.
ondra: Ok, tak američané a jejich spojenci, nemusíš mě chytat za slovo.
Obě ideologie se orientují dělníky, obě ideologie jsou proti kapitalismu a volnému trhu, obě ideologie jsou pro obrovské přerozdělování, obě ideologie jsou kolektivistické, obě ideologie znárodňují. Jediným rozdílem je nacistický rasismus, na kterém nic pravicového nevidím. Podle míry svobody trhu byl nacismus velmi levicový, i když ne třeba tolik, jako komunismus. Uveď konkrétní argumenty, proč byl nacismus pravicový. V tomto směru jsem dost bádal a nic jsem neobjevil. Ano, záměrně stáčím diskusi jinam, do oblasti, která mě momentálně víc zajímá, řazení nacistů mezi pravici považuji za obrovskou záhadu a rád bych jí přišel na kloub.
O úrovni socialistického zdravotnictví si myslím své, nebýt amerických léků, už bych tu nebyl.
Kapitalismu zdar!
romča: To je právě Tvůj problém. Na všechno nahlížíš vlastníma (tak trochu sobeckýma) očima.
Nebýt Castra, už by tu nebyly statisíce, ba miliony Latinoameričanů, kterým Kuba se svým socialistickým zdravotnictvím zachránila životy, zatímco američtí kolonialisté a jejich kapitalističtí diktátorští poskoci v čele fašistických vlád (masový vrah Pinochet byl jen vrcholkem ledovce) lidi dole nechali s ledovým klidem vychcípat - přesně už v duchu té likvidace nepotřebných...
U těch horních likvidátorů vůbec nejde o národnost, ale právě o kapitalistické nelidské shromažďování majetku na úkor poctivě pracující většiny!
Právě nacistický rasismus je ultrapravicový postoj jak hrom - a na tom bylo všechno postaveno. Ty ostatní věci, které sám zmiňuješ, byly podružné. Šlo jim o ovládnutí světa na kapitalistickém principu hromadění zisku a moci (lhostejno, jak tomu navenek říkali) a nesmysly o nadřazené árijské rase byly jen zrůdným prostředkem k naplnění jejich cílů. Proto šlo nejen o ultras, ale hlavně o pravičáky! Každý, kdo hrabe pod sebe na úkor většiny, je pravičák, ať se nazývá kýmkoli. Hitler, Stalin, stejně jako Bush a jeho kohorta. R.
ondra: Zajímavé, a já myslel, že toto jsou právě klíčove věci, ve kterých se pravice a levice liší. Podle tvého způsobu dělení bychom mohli například neutrální Švýcarsko i přes degresivní daně v některých kantónech považovat za levicové, což je překvapivé.
romča: No to bychom mohli. A nejen Švýcarsko. I Japonsko je víceméně dlouhodobě levicové a řada dalších zemí, do kterých by to asi nikdo na první pohled neřekl... Druhá věc je míra té levicovosti. Pěkný víkend - i když pro mě zase pracovní... R.
koala®pise.cz: Co by měl Chavez krást, naopak jeho reformy pomohly tisíce lidem krize.
Omlouvám se, bohužel ty komentáře se neřazazují za ty na které reagují.
koala®pise.cz: Tady s Romčou naprosto ve všem souhlasím. Nejvíce finanční podpory nacismu se dostalo právě od kapitalisty - Henryho Forda. Doporučuji přečíst si knížku Nástup Hitlera k moci.
ondra: Ano, neměl rád židy a proto Hitlera podporoval. Stejně jako dnes někteří podnikatelé podporují KSČM. Těžko by někoho mohl podporovat nekapitalista, neměl by k tomu finanční prostředky. To nic nemění na tom, že myšlenka nacismu je silně antikapitalistická. Je sice pravda, že byl nacismus rovnostářský pouze dovnitř, nikoli ven, ale kapitalismus uznává soutěžení pouze v rámci volného trhu, prostřednictvím vlastního sebezdokonalování, na vedení válek a násilném loupení majetku cizích států nic kapitalistického nevidím.
koala®pise.cz: Nacismus podporovali kapitalisté - ano kdo jiný, jak píšeš správně - nikdo jiný by na to totiž neměl fin. prostředky. Mezi přívženci byli nejen oni - také tam byli obyčejní lidé, kteří sem vstoupili v důsledku hospodářské krize - výsledek kapitalismu. Vedení válek a kapitalismus s sebou úzce souvisí.
1. abys mohl vést válku potřebuješ právě ten kapitál
2. důvod válek - moc a zisk
3. vykořisťovatelský systém kapitalismu vytváří prostor pro nacionalistické skupiny a různé náboženské hnutí, vznikají vnitří konflikty atd.
ondra: Ano, našli se kapitalisté (kapitalisté především majetkem, jestli přesvědčením, to je sporné, když podporovali antikapitalistickou ideologii), kteří Hitlera finančně podpořili. To je ale nic proti komunistům, kteří se s Hitlerem spojili na úrovni států a napadli společně Polsko.
Pro mě je při dělení na pravici a levici určující svoboda trhu, vedení válek za levicové ani pravicové nepovažuji. Ale vaše dělení vám neberu, jen vám pak z toho vycházejí takové zajímavosti, jako pravicové SSSR a levicové Švýcarsko.
Kapitalismus je obvykle spojen se svobodou, proto je logické, že v něm častěji dochází k vzniku různých extremistických skupin, které by totalitní stát násilím zlikvidoval.
koala®pise.cz: Pokud podporuješ určitou ideologii finančně, tak zda byli přesvědčení nebo ne neomlouvá. Kapitalismus je spojen se svobodou jen pro tu - nejbohatší vrstu. Většinu tvoří mafiáni a grazlové. Najdou se mezi nimi i slušní - to nepopírám.
Pokračovat budu zítra, ještě bych chtěl něco dodat k tomu Polsku atd, bohužel odjíždim a čeká se na mě.
romča: Přesně tak. Co je to svoboda? Moct si stoupnout na Václavák a zakřičet si, že pan XY je debil? Díky, ale takovou svobodu nepotřebuju. Naopak za základ svobody považuju právo na práci, na střechu nad hlavou, na dostupné zdravotnictví, na kvalitní vzdělání, na šanci čerpat kulturní a jiné hodnotové statky atp. A tohle kapitalismus umožňuje jen vyvoleným horním "10 tisícům", většina těch dole je mu totálně ukradená! Proto volám po zlaté střední cestě mezi extrémy, po socialismu jako systému založeném na koexistenci více forem vlastnictví, na systému podporujícím zaměstnanecké spoluvlastnictví, na systému založeném na podpoře regionů, prostě na systému, kde se každému bude rozdělovat podle zásluh a nikoli aby někdo sežral všechno na úkor toho, že většina nebude mít za chvíli nic. R.
ondra: Tady je vidět, že máme úplně jiné hodnoty. Pro mě je svoboda slova a svoboda podnikání klíčová. To, o čem tu hovoříš, se týká spíš jistot, než svobody. Nevidím například důvod, proč by vzdělání mělo být zadarmo. Pokud je natolik kvalitní, že si díky němu později vydělám mnohem víc peněz, vyplatí se mi vzít si na něj půjčku. Pokud ne, nevidím důvod, proč by mi ho měli ostatní hradit ze svých daní, pokud o něj sami nemají zájem. To mi přijde nespravedlivé. Navíc je to neefektivní, nemotivuje to lidi k tomu, aby se vzdělávali v tom směru, kde bude využití nejvyšší. Zdravotnictví obstarají soukromé pojišťovny a dlouhodobou nezaměstnanost odstraní zrušení minimální mzdy.
Nevím, kde jsi přišel na to, že vyššího zisku dosáhnu pouze na úkor ostatních. To je podle mě ten méně častý příklad. Kdo toho víc vyprodukuje, má právo na vyšší odměnu.
Já jsem taky pro zlatou střední cestu, problém bude asi v tom, že každý ten střed vidíme někde jinde.
romča: To jo, všechno, cos teď napsal, považuju za v praxi stejně nerealizovatelné a spolu nekoexistující pohádky jako třeba ten komunismus... Svobody slova (o podnikání řeč nebyla) se nenajíš. Ale právo na ty statky, o kterých jsem psal, musí mít všichni. I ti, kteří podnikat nebudou. Kdyby to totiž bylo tak lehké, jak píšeš, tak by 99,9 % lidí ve všech zemích světa podnikalo. A kdo by pak na ně dělal, to už tedy nevím... R.
ondra: Svobody slova se nenajím, ale radši budu hladovej, než sedět ve vězení za svůj názor. Navíc nemám pocit, že by lidé v kapitalistických zemích nějak trpěli hladem. V kapitalismu má každý šanci na tyto statky svojí vlastní pílí dosáhnout. I ten nejhůže placený dělník v USA nebo ve Švýcarsku se má líp, a dosáhne na lepší statky, než průměrný obyvatel Kuby. Pokud něco budu dostávat zadarmo, nikdy to nebude tak kvalitní, jako to, co si sám zaplatím.
romča: Tak to se bohužel mýlíš - a navíc teď zcela ve všem! Do vězení za názor se zavíralo, zavírá a bohužel bude zavírat úplně stejně všude po celé zeměkouli. Děje se tak od nepaměti i ve všech tzv. demokraciích, USA nevyjímaje. Dokonce se tam za názor i popravuje. A to, že se o tom tolik neví, je dáno nedemokratičností tamních masmédií. Co se do nich dostat "nesmí", to se tam taky nedostane... Kdo v USA ví o Miami5? Kdo tam ví o Mumiovi Abu Jamalovi? Kdo tam pořádně ví o Guantánamu? Nebo z minulosti o hysterické kampani McCarthyho antikomo vražedných boys? Jistě, komanči zkreslovali dějiny a upravovali si informovanost o současnosti ve světě podle svého. Ale zápaďáci to dělali, dělaj a budou dělat dál taky. Jen pokrytecky tvrdí opak! Ano, méně se tam zakazovalo než tady, leccos uměli dělat taktičtějš. Ale to neznamená, že lumpárny nedělali a nedělaj!
No a nesmyslnost fráze o dosažení všech mnou jmenovaných statcích vlastní pílí, to snad ani nemá smysl jakkoli rozvádět. Opakuji, už i kupecké počty vylučují Tvá tvrzení.
Co se týče nejhůře placeného dělníka ve Švýcarsku - možná. Jenže vůči Švýcarsku nikdo neaplikuje přes 50 let brutální ekonomickou blokádu - bez ní by Kuba dnes už byla možná i na té úrovni Švýcarska. A to, že je Kuba Švýcarskem Latinské Ameriky a jednou z předních zemí Karibiku (navzdory blokádě a hurikánům a všemu s tím souvisejícím), to je FAKT. Nezpochybnitelný fakt! A proč asi?
No a nejhůře placený dělník v USA na tom opravdu lépe není. Někdy by ses do těch svých vysněných USA měl podívat - divil by ses, jaká je tam realita všedního dne... R.
ondra: Ty postrádáš základní cit pro míru. To je jako bys srovnával masového vraha s někým, kdo zašlápl brouka.
Nemám pocit, že by kupříkladu Bill Gates přišel ke svému bohatství nečestně. Zároveň je to člověk, který dává nejvíc peněz na charitu. Prostě ukázkový kapitalista hodný následování.
Kuba mohla obchodovat s celým východním blokem a zjevně jí to moc nepomohlo. Je zajímavé, že se podle tebe tolik vyplatí obchodovat s kapitalistickými zeměmi. Kam zmizel tvůj mázor, že kapitalistické země jen hromadí zisk na úkor jiných?
romča: Prosím? Ale přesně tím, co předhazuješ v první větě Ty mně, trpíš právě Ty...
Jo, ukázkový kapitalista hodný následování. Škoda že jich je jak šafránu a většina z nich jsou naopak grázlové, kteří nevědí, kdy přestat hrabat a slovo charita pro jistotu neznají. I když charita... Kdyby se státy starali o potřebné, jak mají, nemusela by charita vůbec existovat, to je taky fakt.
S kpt. zeměmi se vyplatí obchodovat stejně jako s těmi soc. Kuba toho nabízí světu taky více než dost. Obchod sám není špatný, pokud není zneužívaný. Nemluv se mnou jako s extremistou... Já na radikální levici patřím k těm umírněným elementům R.
ondra: Kdyby byla pravda, co tvrdíš, tak by Michael Moore seděl už dávno ve vězení.
V kapitalismu jsou lidé odměňováni podle toho, jaký užitek přinesou ostatním. Prostřednictví volného trhu si každý sám svobodně rozhodně, jak velký užitek mu co přináší. Samozřejmě existují i podvodníci, ty je třeba trestat. Ale slušných je většina.
koala®pise.cz: a proč je v kapitalismu tolik nezaměstnaných ? Když se každý sám svobodně rozhodne ...
romča: Ivi, to nemá smysl... Odpovím Ti za Ondru. Protože jsou líní. Kdyby chtěli, mohou přece být milionáři. Všichni můžou být milionáři. Se divím, proč ještě nejsou R.
koala®pise.cz: já asi brzo díky americký finanční krizi budu taky chudák - protože banka, ve které mám všechny úspory má problémy . Lína nejsem, pracovně jsem dost vytížena a nakonec stejně přijdu o zaslouženou odměnu...
ondra: Já nikde netvrdím, že každý může být milionář. A i kdyby mohl být milionářem, stejně pak bude remcat, že on má jenom ferrari, kdežto Franta miliardář má letadlo. Ve srovnání s předchozími generacemi si opravdu žijeme jako milionáři, a za to můžeme vděčit jen kapitalismu.
ondra: Nezaměstnanost má tři důvody:
1) nechci pracovat
2) odešel jsem z jednoho místa a čekám, až najdu jiné
3) nedokážu vyprodukovat takovou hodnotu, která by převýšila minimální mzdu, proto se nikomu nevyplatí mě zaměstnat
První dva případy jsou v pořádku, třetí je odstranitelný zrušením minimální mzdy. Tohle je jasné každému začínajícímu studentovi ekonomie.
Ve skutečně kapitalistických zemích je nezaměstnanost poměrně malá, okolo pěti procent.
romča: No tak na tyhle absurdní nesmysly už fakt nemá smysl reagovat. Já bohužel žiju v reálném světě, nikoli v tendenčně psaných učebnicích ekonomie... R.
ondra: Mě už taky nebaví na Tvoje absurdní nesmysly reagovat, myslím že nadešel čas tuto diskusi v přátelském duchu ukončit.
Ondra
romča: Asi jo. Jen dodám, že každý režim píše učebnice podle toho, jak to vyhovuje jeho vládě. Doslova na objednávku. A současná finanční krize dokládá přežitost kapitalismu a tzv. neviditelné ruky trhu jako systému. Bohužel, socialismus jako vyšší vývojové stádium bude možný celosvětově aplikovat jedině tehdy, pokud lidé od základu změní svůj hodnotový žebříček a přestanou uvažovat v dimenzích JÁ (a maximálně moji nejbližší), ale MY (společnost, stát, jako celek). Systém bez rozhodující role státu ještě nikdo nevymyslel, to by byla totální anarchie, a to snad nikdo nechceme... Pěkný den, R.
ondra: Pokud by se podařilo změnit hodnotový žebříček lidí, byl bych i já pro socialismus. Nepovažuji to však za reálně možné. Na to další věci už radši reagovat nebudu, to bychom tuto diskusi neuzavřeli nikdy. Systém bez rozhodující role státu by byl anarchokapitalismus, kde by všechno včetně policie a soudů řídily soukromé firmy. Takového systému bych se bál i já.
Díky, žes mi trochu objasnil pohled z druhé strany, že by se nám podařilo toho druhého o něčem přesvědčit, to jsme asi nečekali ani jeden z nás.
Tak pěkný den, Ondra
romča: Pokud by se podařilo, byl bych i já pro... Není to alibismus? Co takhle přispět k té změně vlastním příkladem... Pěkný den R.
romča: Pozoruji, že jsi se v posledních pár dnech dal na vtipnou kaši, což?
A Michael? Je příliš slavný na to, než aby ho mohli zavřít. Ale klacky mu hází pod nohy, kde mohou. Říkám, že na to umí jít takticky - to byla chyba minulé nomenklatury tady. To byla dutá vemena... R.
romča: PS: Holocaust samozřejmě nepopírám a za politicky zběhlého a inteligentního člověka se s dovolením považuji. I když úspěšným politikem nikdy nebudu, protože na to nemám dostatečně ostré lokty... R.
koala®pise.cz: Znám pár úspěšných politiků, kteří nemají ostré lokty. Je jich sice málo, ale bohudík za ně.
koala®pise.cz: ráda bych vstoupila do vaší diskuse. V případě Gruzie Rusko pouze využilo práva na sebeobranu (na základě čl. 51 Charty OSN). Agresorem v tomto případě byla Gruzie. Rusko se snažilo pouze chránit civilní obyvatelstvo J. Osetie a své mírotvůrce, kteří jsou tam příptomní zcela zákonně.
Co se týče OSN - jedná se o jedinou univerzální organizaci, je garantem mezinárodního práva, i když má jisté slabá místa a její struktura již neodpovídá zcela potřebám současné doby, o zdokonalení se snaží právě díky různým reformám.
Pokud jde o Afganistán, tak OSN nesplnomocnila žádný členský stát OSN k invazi do Afganistánu. A podobně tomu bylo při zasáhu USA a jejich spojenců proti Iráku v březnu 2003 - proti se tehdy postavili stalí členové Rady bezpečnosti - Rusko, Franice a Čína a také nečlen - Německo. Co dobrého přinesla neslmyslná válka v Iráku? Jen utrpení a zmařené lidské životy. Víš vůbec, kolik nevinných lidí denně umírá v Iráku pod palbou amerických vojáků?